„Vorbim despre greșelile pe care le facem în relația de cuplu la Devi Festival” – Interviu cu Zoltan Vereș și Camelia Bara

Sunt împreună de 12 ani și sunt amândoi implicați într-un proces continuu de dezvoltare personală – el, autor și expert în dezvoltarea inteligenței emoționale; ea, autor, trainer și coach în dezvoltarea feminității. Îi urmăresc de mult pe youtube și cu fiecare ocazie mă îmbogățesc din experiența și înțelepciunea lor. De data asta, am avut ocazia să am un dialog pe viu cu ei – vă previn, e un text lung, din care am tăiat totuși, dar nu prea m-am îndurat… pentru că știu sigur că ce spun ei ne aprind multe beculețe. Locuiesc în Cluj, și i-am lăsat să vorbească în dulcele lor grai 🙂

Despre ce o să vorbiți pe 8 martie, la Devi Festival?

Zoltan: Prezentăm pe rând: eu prezint despre greșelile pe care le fac bărbații în relația de cuplu, Cami despre greșelile pe care le fac femeile. Și răspundem la întrebări împreună.

De când sunteți împreună?

Z: De vreo 12 ani și un pic.

Camelia: Din 2007. Toamna lui 2007.

Z: Ea știe datele.

C: Așa sunt femeile, ce să facem… Știm. Ținem minte.

Care este ingredientul – sau care sunt ingredientele – care fac un cuplu să reziste în timp?

C: Eu mereu am susținut faptul că iubirea este extrem de importantă într-o relație de cuplu. Mi se pare baza de la care pornești. Dacă nu este iubire, este foarte greu să construiești ceva acolo, la un moment dat te poticnești. Și când spunem „iubire”, nu ne referim numai la sentimentul pe care îl simțim, ci și la modul în care se traduce iubirea. Ce ne-a ajutat pe noi să ajungem până în acest moment a fost că am reușit să renunțăm la orgoliile noastre. E acea bunăvoință de a te interesa și de celălalt, de ce simte și el, nu doar de ce simți tu.

Am ajuns la un moment dat într-un stadiu în care erau foarte multe conflicte între noi, era o tensiune enormă și foarte multă durere și, ca să putem să comunicăm, a trebuit să ne ocupăm fiecare de problemele lui personale, iar apoi să mergem în întâmpinarea celuilalt și să vedem și punctul lui de vedere.

N-a fost ușor, pentru că atunci când avem o supărare pe partener, dăm vina pe el. E mai greu să ne asumăm și partea noastră. Nimeni nu e perfect. Ce a trebuit să-mi asum eu este că nu am avut grijă de mine. Am avut slăbiciuni, am făcut compromisuri, n-am știut să fiu mai fermă în alegerile mele. A fost și greu, și interesant, și delicat și intens când am început să discutăm împreună și să vindecăm, să trecem la etapa de a ne ierta unul pe celălalt.

Zoltan a venit cu propunerea: „Cinci minute spui tu, cinci minute spun eu”. Și în alea cinci minute, celălalt tace. Să ne dăm voie să ne spunem tot ce avem pe suflet. Așa am putut să înțeleg de ce el s-a purtat într-o anumită situație într-un anumit fel, la fel, și el și-a dat seama că unele comportamente pe care le-am avut eu au fost ca urmare a unor reacții pe care le-a avut el. În timp, am ajuns să ne purificăm, să lăsăm iubirea să se manifeste, să fie acel „te iubesc” curat.

Nu a fost un proces ușor, dar a meritat. Faptul că ne iubim foarte mult ne-a ajutat.

Z: I-am spus la un moment dat: „Te iubesc atât de mult, încât sunt dispus să renunț la toate bălăriile mele ca să rămân cu tine”.

Pentru mine a fost o componentă foarte importantă aspirația față de un ideal. I-am spus că există undeva, în mine, o relație ideală în care cred; este ceea ce înseamnă relația de cuplu pentru mine. Și i-am mai spus: cu sau fără ea o să ajung acolo, dar mi-ar plăcea foarte mult să ajung cu ea.

Voiam să pot să mă conectez la acest ideal, la acest concept și să pot să mențin acest ideal, chiar dacă e greu, chiar dacă pare că nu funcționează, chiar dacă murim – și prin procesele de creștere prin care trecem, să ne tot apropiem de acel ceva. Chiar dacă pare imposibil – eram după cinci-șase-șapte ani de traume în care am suferit crâncen, ne-am rănit cam în toate felurile în care se pot răni doi oameni într-o relație de cuplu. Și, după asta, eu să spun în continuare: da, eu încă cred și pot să spun că se poate ajunge acolo.

Fără asta… ne iubim, ne iubim – dar, pentru ce? Unde ne îndreptăm? Ce construim împreună? Da, te iubesc pe tine ca ființă, mă dăruiesc în procesul de a… ce? Și de asta cartea pe care am scris-o se numește „De ce iubirea nu-i de ajuns”. Și Cami avea un ideal, fiecare dintre noi aveam un ideal legat de propriul fel de a fi.

Raportarea mea la principiul masculin, raportarea ei la principiul feminin e un proces interior care te crește și care te ține pe o direcție ascendentă.

Și eu am ieșit de ceva timp dintr-o relație în care am suferit… fiecare dintre noi îl „activa” pe celălalt în a-și retrăi traumele din copilărie… Ce-ar putea face un extrem anxios cu un extrem evitant? (despre tiparele de atașamente vorbește Zoltan foarte clar aici)

C: Și la noi era la fel: Zoltan e extrem anxios, eu sunt extrem evitantă – la noi era invers… Eu am un tată care toată copilăria și adolescența m-a dominat în fel și chip.

Z: Iar eu am avut o mamă absentă emoțional pentru că a fost alcoolică.

C: Faptul că nu-mi permitea să mă exprim mă făcea să simt că am gâtul blocat…

Z: Nici pe alea bune nu știa să și le exprime – atenție!

C: În relația cu Zoltan mi-era foarte greu să mă exprim atunci când aveam o problemă, o durere. Îi spuneam: „Nu înțeleg de ce… ” – și mă opream. Și aici intervine și felul de a fi al celuilalt. Nu ai cum să tragi – deși am tras și eu de el, și el de mine, în mai multe feluri – ajungi la un moment dat în punctul în care îți dai seama că trebuie să lucrezi cu tine, că nu ai ce să faci cu celălalt.

Există șanse foarte mari, dacă celălalt cu adevărat te iubește, să facă și el schimbarea.
Totdeauna se completează: comportamentul unuia susține comportamentul celuilalt. În momentul în care măcar unul devine mai lucid și începe să lucreze cu sine, se poate să-i permită și celuilalt, să-i dea spațiu să facă și el ceva.

Când lucrezi cu tine nu mai ai atenția ațintită asupra celeilalte persoane, iei presiunea de pe ea. Dar detașarea trebuie să fie reală, nu să-l urmărești de unde ești. Să spui: „Uite, eu l-am lăsat în pace o zi întreagă, și el se uită la televizor. Ar trebui să facă și el o practică, ceva”.
Pe mine ce mă mână să fac o transformare este că nu pot să rămân de la un la altul aceeași.

Z: Tehnic, dacă vorbim de tipare de atașament, tu trebuie să te muți în tipar de atașament securizant. Doar acolo poți să fii obiectiv. Altfel, ești sclavul creierului emoțional. Starea de atașament securizant înseamnă detașare, înseamnă că tu te simți bine cu tine, că respecți libertatea celuilalt, că-l accepți pe celălalt așa cum este, cu o stare de iubire necondiționată. Și abia atunci ai un cadru în care poți să fii cum vrei.

E important cu ce intri tu în joc ca atitudine. Pentru că dacă ai doar o anumită gamă de stări pe care le oferi, omului din fața ta îi limitezi din start posibilitatea de a-ți răspunde. Adică, dacă eu mă duc cu o stare de frustrare, nemulțumire, reproș, atunci celuilalt îi ofer un context în care nu poate să-mi răspundă decât la frustrare, nemulțumire, reproș. Dar dacă eu mai am din când în când și iubire, și respect, și mulțumire, atunci îi dau contextul în care să-mi răspundă la mai multe lucruri. Să mă vadă chiar cum sunt.

C: Așa este, doar că anxioșii vor spune că, dacă trebuie să lucrăm, atunci trebuie să lucrăm împreună.

Z: Păi, nu așa îi?! (Râde) A fost un chin pentru mine să înțeleg că nu-i așa.

C: Și nu, nu-i așa.

Z: De aceea aspirația spirituală e foarte importantă.

C: Când lucrez la problemele mele nu înseamnă că mă închid față de celălalt, că devin indiferentă față de el, ci că mă orientez către problemele mele – bârna din ochii mei, nu paiul din ochii lui. Te uiți la slăbiciunile tale care au generat situația în care ești. Celălalt o fi el cum o fi, dar faptul că tu ești cu el, ce spune despre tine? Înseamnă că ai acceptat.

Din teamă ai rămas într-o relație disfuncțională. Mai ales femeilor le este foarte teamă, să nu-l piardă pe bărbatul pe care abia au pus mâna. Este o panică între femei – și eu am lucrat cu foarte multe femei cu o panică teribilă să nu rămână singure. Ca și când ele își validează existența lor prin intermediul unui bărbat. Depind parcă de el, parcă nu pot să respire.

Am ajuns la următoarea concluzie: când vorbești cu o femeie despre relația în care se află, și care nu funcționează, și cumva vrei să o ajuți, e ca și cum ai vorbi cu un bărbat care vede o femeie apetisantă și nu-i mai stă mintea la discuție: e distras, trece pe lângă el. Așa și cu femeia: când vorbești despre relația ei de cuplu, zici că nu mai vorbești cu o femeie rațională. Reacționează din teamă. Preferă să rămână în relația respectivă, orice ar fi.

Foarte mulți care se confruntă cu probleme în relații, și li se spune că trebuie să lucreze, au această reacție: „Dar de ce trebuie să fac numai eu? Să facă și el/ea, de ce numai eu?!”

Z: Nu este responsabilitatea nimănui să te facă pe tine fericit/-ă. Nimeni nu este obligat să te iubească, să te accepte, să-ți facă pe plac. E din capitolul: Cine Dumnezeu te crezi tu, că ai tu acum o fantezie despre cum ar trebui să se comporte cineva într-o relație, și iei pe unul care nu e așa cum vrei tu, și începi să impui niște standarde: „Păi, dar nu ar trebui să înțeleagă? Nu ar trebui să facă? Nu așa ar trebui să fie?”

NU. Iete că nu. Întrebarea asta cu: „Păi, n-ar trebui? Nu e bun simț?” Ba da: Al tău! Ar trebui să facă fiecare un duș rece când vine vorba de egocentrismul ăsta al nostru.

E ok să ai valori, e dreptul tău să ai preferințe, dar nu este dreptul tău să-i ceri celuilalt să-ți împlinească aceste preferințe sau să se conformeze cu fanteziile tale despre cum ar trebui să fie cineva.

Deci trebuie să fii cumva activ în iubire?

C: Da.

Să iubim activ când suntem într-un climat de siguranță sau să ne avântăm în „oastea iubirii”, chiar dacă suntem în pericol să nu ni se răspundă sau suntem refuzați?

Z: Când vorbim de iubire vorbim despre un concept pe care mintea umană îl traduce în toate felurile posibile. Lumea, în funcție de nivelul de conștiință, de cât a citit, de cât a studiat, de traumele pe care le are, are tendința să traducă acest concept de iubire în comportamente, în acțiuni, în obiceiuri, în atitudini, în stări. Asta se întâmplă aici, în planul ăsta fizic. Restul, sunt concepte.

Iubirea ca un concept nu există. Ea există ca o energie, undeva într-un plan subtil de unde o simți, o percepi. Dar și simțurile subtile care percep iubirea sunt traduse prin simțurile fizice. Care implică mintea, care implică niște chestii senzoriale… trebuie să fii la un nivel de conștiință foarte înalt ca să poți să spui: „Da, acum simt iubirea cu I mare, acum simt iubirea cu i mic”.

Ce poți să faci? Să-ți antrenezi propriul nivel de conștiință, să-ți fie foarte clar ce e important pentru tine într-o relație de cuplu. E foarte important să existe iubire: OK, ce înțelegi tu prin iubire? Descrie-mi iubirea pe care tu o aștepți în termeni de comportamente, de acțiuni, de obiceiuri. Pentru că dacă tu îmi spui doar: „Te iubesc” – oh, super. Înseamnă că „Gândim la fel, simțim la fel…”

Astea sunt cele mai mari greșeli pe care le fac oamenii. Nu-și dau seama că avem preferințe, că avem traume diferite. Și dacă nu traduci toate lucrurile pe care le conceptualizezi în niște chestii concrete, o să suferi de numa’. De asta suferă oamenii.

Când plouă cu grație – culmea! – tu n-ai făcut nimic! N-a fost efortul tău că ai ajuns unde ai ajuns, ci ai avut un moment de grație în care Dumnezeu îți exemplifică niște lucruri foarte faine: „Fii atent, ar putea să fie așa. Asta e varianta ta cea mai bună”.

Și tu zici: „Oh, my God, am găsit persoana cu care pot să fiu varianta mea cea mai bună”. Nu, stai liniștit. Ai găsit o persoană cu care ai putea să fii varianta ta cea mai bună, dacă îți antrenezi și îți dresezi animalul din tine care te-a făcut să fii cum ești în ultima relație. Și după aceea ies la suprafață toate acele atitudini și comportamente și obiceiuri care de fapt distrug propriile tale valori. Tu singur îți distrugi propriile tale aspirații.

Toată lumea zice: iubirea înseamnă respect. Ok: Cât de respectuos este față de celălalt ca tu, când te întâlnești cu prietenii, să bârfești persoana pe care cică o iubești – „uite ce a făcut, că aia nu face bine, că aia n-a înțeles” – și tot așa. Unde-i respectul? Dar tu te aștepți la respect din partea cealaltă… Tu te aștepți să fii acceptat în mod necondiționat – dar tu poți să faci chestia asta? Noi singuri ne încălcăm valorile: comunicarea… păi, tu știi să comunici? „Păi, eu i-am zis”… Nu, nu, nu: e o diferență foarte mare. La fel: „Păi, mă aștept și eu să mă simt în siguranță emoțională”. Dar tu oferi siguranță emoțională?

Aici e un joc foarte subtil. Iubim, iubim – dar hai să ne înțelegem prin lucruri mult mai umane. Iubirea divină o pot trăi singur, în meditație. Dar, dacă în planul fizic vreau să am o relație și vreau să fiu fericit, acolo trebuie să reglăm niște chestii. Trebuie să știu clar care mi-s limitările, care mi-s așteptările, care mi-s preferințele. Trebuie să-i înțeleg preferințele ei… să înțeleg că atunci când e răcită, dacă o ating îmi dă un cot în gură de nu mă vad! (Chiar era răcită când am vorbit, și râd amândoi :))

O întrebare mai complexă: Există două modalități de abordare mai importante a problemelor în cuplu. Sunt terapeuți care ne sfătuiesc să ne orientăm către soluții practice, către comportamente, către a declanșa în celălalt o anumită reacție concretă. Asta presupune să ne conștientizăm emoțiile, dar să nu le acordăm cea mai mare importanță. Să ne urmărim scopul prin comportament. Cealaltă orientare: îmi conștientizez emoțiile și lucrez asupra lor singur cu mine, mă retrag din relație, și abia după ce mă simt eu în siguranță cu mine interacționez cu celălalt. După părerea voastră, care este mai eficientă?

Z: Depinde. Nu cred că există o rețetă nici măcar pentru o relație.

C: Amândouă.

Z: O să fie situații în care e bine să nu discutăm acum: au fost momente în care am încheiat o discuție cu Cami la telefon, gen: „Nu pot să discut acuma despre asta. Pa.” Ea mi-a răspuns: „Ce să fac dacă sunt încăpățânată?” Eu am zis: „Da, și eu sunt încăpățânat. Și m-am obișnuit cu încăpățânarea ta. Și dacă mi-am propus să rămân cu tine în următorii 400 de ani, o să am puțin de lucru”.

Uneori e bine să te retragi – când chiar nu ai cu ce – alteori o foarte important să rămâi acolo și să rezolvi niște probleme, dar cred că fiecare va trebui să-și studieze limitele. Nu cred în rețete universal valabile, cred că în fiecare cuplu ar trebui ca măcar unul dintre cei doi să fie la un nivel de conștiință în care să stea, după o situație tensionată, să se gândească: „Uau, deci așa
funcționez?!” Să lucreze cu propria persoană și să aducă acele schimbări de comportament după aceea în relație.

Ca de la anxios la anxios… cât de mult poți să suporți absența emoțională a unui evitant?

Z: Mie-mi este puțin mai ușor pentru că sunt anxios bărbat. Dar să știi că am murit de multe ori, am avut momente în care am zis: „Sar pe geam, că n-are rost nimica”. Nu cred că există o limită, dar au fost foarte multe momente – și Cami poate să-ți confirme – în care m-am dus și i-am spus: „OK, nu mai pot. Acuma trebuie să discutăm. În pana mea, stăm aici pentru că tu n-ai chef să vorbești!” Că dacă era după ea, la un moment dat ne reveneam. Pentru că ea lucra cu ea.

Dar: zile… săptămâni… luni…? Sunt curioasă.

Z: Tot lucrez cu femei: apare teama asta că: „Dacă eu îl las în plata lui și el nu se mai întoarce nimica?” Dacă nu se întoarce, înseamnă că n-avea rost de la început, înseamnă că tu trăgeai de el. Și atunci chiar trebuie să testezi treaba asta. Nu e o stare de incertitudine, este o stare de certitudine maximă că el nu este implicat în relația cu tine.

C: În momentul în care un bărbat nu te vrea, sau dacă trece așa mult timp și el nu face ceva, nu acționează, nu sună – lasă-l în pace. Dacă el vine după aceea și spune că „dacă insistai…” i-aș zice: „Ce fel de bărbat ești tu dacă trebuie să insist eu? Înseamnă că nu m-ai iubit suficient.” Și atunci am zis: nu este nicio pierdere.

Z: Aici revin un pic la tipare de atașament. O femeie care e cât de cât în contact cu energia ei feminină, știe ce se petrece într-un bărbat. Singurele momente în care ai dubii, în care nu știi dacă te iubește sau nu, sunt când ești furată de peisaj. Când ești în atașamentul tău anxios, nu poți să fii lucidă și să-ți dai seama dacă el chiar ține la tine sau nu. De asta e important ca înainte să analizezi, să te muți într-o stare de atașament securizant, altfel nu ai nicio șansă. Altfel o să vezi lumea prin ochelarii tăi, prin filtrele tale. Să te ocupi de tine.